Az élet keletkezése Szabad Péter – 2007. április 25. Bevezetés Köszönöm, hogy eljöttek, és megtisztelnek a figyelmükkel a következő egy órára. Szabad Péternek hívnak és én fogom ezt a mai előadást tartani. A mai előadás a második a „Kezdetben teremtette Isten...” című három részes sorozatunkban, aminek az első része a világegyetem keletkezéséről szólt, a mai előadás pedig az élet keletkezéséről fog szólni. Az élet keletkezése Szabad Péter – 2007. április 25.

Tudományos előadás Nem tudom, hogy ki mit vár ettől a mai előadástól, de egy dolgot leszögezhetek: NEM ILYEN LESZ! Ennek oka: Ki vagyok, és ki nem. Nem vagyok tudós! Villamosmérnökként végeztem a BME-n és jelenleg lelkészként dolgozom. „Sokkal érdekesebb emberekkel dolgozni, mint számítógépekkel. Sokkal nhezebb is.” Nagyon érdekel a tudomány! Imádok új dolgokat megtudni. Érdekel, hogy hol áll a kutatás ezeken a területeken, amikről ma és a többi előadáson beszélni fogok. Megpróbálom laikusok számára érthető nyelvre lefordítani mindazt, amit a tudomány mai állása szerint tudunk. Az előadás valóban tudományos-ismeretterjesztő előadás lesz, elmondom a tudósok felfedezéseit és megállapításait, majd mindenkinek magának kell levonni a következtetést!

Kezdetben teremtette Isten… A világegyetem keletkezése – már az internetet megnézhető: http://kezdet.jesus.hu Az élet keletkezése – EZ MOST VAN! Az emberi faj keletkezése – május 23.

Az előadás vázlata A probléma megfogalmazása Kémia kísérletek Az „ősleves mítosz” A kémiai reakciók matematikai valószínűsége A thermodinamika és az idő kérdése Az információ kérdése Összefoglalás

A probléma megfogalmazása

Az alapvető elmélet Egy meleg „ősleves”-ben – hosszú idő alatt kiformálódott egy sejt. Mi volt ennek az alapja? Tudományos felfedezés? NEM! Filozófiai elképzelés: Az evolúció elmélet népszerűsége Mi az előfeltétele a tudományos megközelítésnek? Nem tételezzük fel a végeredményt! Diákok és egerek!

Charles Darwin - 1871 „Gyakran mondják, hogy az élő szervezet kialakulásához szükséges feltételek ma is éppen úgy adottak, mint bármikor korábban. De amennyiben (és jaj, milyen súlyos feltételezés is ez!) egy pocsolyában, ahol ammónia, különféle foszfortartalmú sók, fény, hő, elektromosság, stb. rendelkezésre állnak, egy további még bonyolultabb átalakulásokra kész fehérjét hozhatnánk is létre, az azonnal felemésztődne vagy felszívódna. Az élőlények létrejötte előtt ennek másként kellett történnie.”

Felmerülő kérdések Hogyan lett élő az élettelenből? Milyen körülményekre volt szükség? Reprodukálható-e mindez?

A sejt összetétele Molekulák: Hogyan alakulhatnak ezek ki önmaguktól? aminosavak (fehérjék) nukleinsavak (DNS) lipidek (sejtmembrán) Szénhidrátok (cukrok) Hogyan alakulhatnak ezek ki önmaguktól? Hát persze, hogy a tudomány egyből azt kérdezi, hogy hogyan alakulhattak ezek ki ÖNMAGUKTÓL!

A kémiai evolúció állomásai A korai Föld légköre Víz Hidrogén-cianid Metán Szén-monoxid Szén-dioxid Ammónia Nitrogén Forró híg ősleves Zsírsavak Aminosavak Cukrok Purinok és pirimidek Átfogó polimerizáció Zsírok Peptidek Szénhidrátok RNS/DNS Elősejtek Valódi sejtek

Kémiai kísérletek

Kémiai kísérletek Próbáljuk meg laboratóriumi körülmények között szimulálni a Föld akkori légkörét, és az ott uralkodó hatásokat, nézzük meg mi történik, létre jönnek-e az élet alkotóelemei? 1950-es évek kutatási láz

Milyen hatásokkal számolhatunk? A Föld ma hozzáférhető energiaforrásai (J/cm2/év): Napsugárzás: 1.090.000 Ibolyántúli sugárzás Hosszúhullám 14.200 Középhullám 172 Rövidhullám 7,1 Elektromos kisülések 16,7 Kozmikus sugárzás 0,0063 Radioaktivitás 3,3 Vulkanikus működés 0,54 Lökéshullámok 4,6 Napszél 0,8 Ezen hatások legtöbbje pusztító az élő szervezetekre (pl. ibolyántúli sugárzás, radioaktivitás)

Harold C. Urey és Stanley L. Miller - 1953 NH3, CH4, és H2 összetételű gázban elektromos kisülést produkálunk (villám) Eredmény: 98% kátrányt 2% aminosav 98% kátrányt 2% aminosav – kevés fehérjealkotó Glicin, alanin

Glicin - C2H5NO2 Szürke a szén Kék az oxigén A zöld a Nitrogén és a világoskék a hidrogén. Az „alsó” szénatom egyik hidrogénjének a helyére más vegyületek is akaszkodhatnak, ezek alkotnak más aminosavakat. Például, ha egy metil (CH3) csoport kapcsolódik, akkor azt alanin-nak hívjuk. Ez a két vegyület volt, amit Urey és Miller legnagyobb mértékben állított elő a kísérlete során.

További kísérletek Stanley L. Miller – 1974 – szikra K. Harada és S. Fox -1964 – hőhatás (forró láva) Kenyon és Steinman – 1969 – ultraibolya sugárzás Melvin Calvin – 1951 – alfa-részecskék Eredmény: Aminosavak (kis mennyiségben) Tudósok lekesedése határtalan, nézzünk meg egy-két idézetet ebből az időszakból.

John Keosian: Az élete eredetei - 1978 „Az utóbbi évtizedek kísérletes bizonyítékai alapján bizton állíthatjuk, hogy az életet megelőző időkben már nagyszámú szerves vegyület létezett, amelyekből aztán az első élő szervezetek kialakultak.” Biokémikus, zoológus

Richard Lemmon: Kémiai evolúció - 1970 „A kutatási eredmények nyilvánvalóvá tették, hogy e vegyületek a prebiotikus Földön lassú felhalmozódással jöttek létre – kialakulásuk a korai Föld légkörében működő nagy intenzitású energiaforrások elkerülhetetlen eredménye” A hetvenes évek végére a vegyészek nagy többségének meg volt győződve, hogy a kutatás jól halad, és megtalálták az élet létrejöttének módját!

Stanley Miller – 1974 “Bizonyosra vesszük, hogy a kémiai evolúciós folyamat helytálló. Olyan biztosak vagyunk ebben, hogy elkerülhetetlennek látszik, hogy hasonló eseménysor a Naprendszer más bolygóin is bekövetkezett… Az élet eredetével kapcsolatos elképzeléseinkről kellő mértékben meg vagyunk győződve ahhoz, hogy 1976-ban űrhajót küldjünk a Marsra azzal az elsődleges céllal, hogy annak felszínén élet nyomait mutassa ki.” 1976-ban leszált az első űrszonda a Marsra Viking 1 majd 2 leszállóegységei.

Viking 1 és 2 Carl Sagan – exobiológus “A szerves analitikai vizsgálatok eredményei… nem bíztatóak azok számára, akik élet myomat remélték a Marson.”

Valóban ilyen hatalmas áttörés volt ez? Vannak-e vele problémák? Az ősleves mítosz

A Föld korai légköre A kísérletekben feltételezett korai légkör összetételek: CO2, H2O légkör: Fox, Calvin NH3, CH4, és H2O légkör: Urey, Miller, és sokan mások CO2, N2 légkör: Walker Egyik sem tartalmaz oxigént!

Az oxigén problémája A kísérletek az oxigén TELJES HIÁNYÁT feltételezik és igénylik a sikerhez! Urey és Miller: „A szerves molekulák nem-biológiai úton történő szintézise lehetetlen, ha a Földön oxidáló (szabad oxigént tartalmazó) körülmények voltak.” Ha a földön redukáló légkör volt, ami évmilliárdokig tartott, és ami miatt létrejött az élet, akkor a várakozások szerint egy ilyen légkörnek hatással kellett lennie a Föld geológiájára is. Ahogyan Richard Lemmon írta: „A korai Föld kémiájáról szóló vita a légkörnél kezdődik, ami pedig az oceánok és felszíni kőzetek kémiai összetételére kellett, hogy hatással legyen." Ibid., p. 96   Várakozások: Azt várnánk, hogy oxidált kövületeket nem találunk az élet előtti kövületek mélységében, mert ez azt jelentené, hogy oxigént tartalmazó légkör volt már az élet létrejötte előtt is, ami hatással volt a kőzetre az élet létrejötte előtt. Azt is várnánk, hogy a kőzetekben találunk „szerves polymereket”, ami a kémiai kísérletek eredményének 98%-át tették ki, ezek megkövesült maradványait meg kéne találnunk a kövületekben, ha tényleg így halmozódtak fel az aminosavak a Földön.

A Föld légkörének mai összetétele N2 (nitrogén) 78.08% O2 (oxigén) 20.95% H2O (víz)     0-5% Ar (argon)   0.934% CO2 (széndioxid)   0.034% Ne (neon)   0.0018% He (hélium)   0.0005% Kr (kripton)   0.0003% CH4 (metán)   0.00017% H2 (hidrogén)   0.00006% N2O (Dinitrogén-oxid,)   0.00003% Xe (xenon)   0.000009% O3 (ózon)   0.000004% Szilárd részecskér (por és hamu)   0.000001% Nem Budapest belvárosi adatok. Föld 71%-át víz borítja. A Föld felszínének vegyi összetétele a következő: Iron34.6% Oxygen29.5% Silicon15.2% Magnesium12.7% Nickel2.4% Sulfur1.9% Titanium0.05%

A redukáló közeg nyomai a kőzetekben Brooks és Shaw: „Ha valaha is volt egy ősleves, akkor valahol ezen a bolygón találnunk kéne nagy mennyiségű kőzetet, ami nagy mennyiségben nitrogén tartalmú szerves vegyületeket tartalmaz, aminosavakat, purinokat, pirimideket, stb., vagy pedig nitrogéntartalmú kokszot. Az igazság az, hogy ilyen kőzeteket egyáltalán nem lehet találni a Földön.” Brooks and Shaw, Az élő szervezetek eredete és fejlődése Maga Urey mondta a következőt: „A nagy mennyiségű oxidálódott vas jelenléte a korai (élet előtti) kőzetekben ellentmond a redukáló légkör elméletének.”

A korai légkör oxigén-forrásai Vulkanikus működés A vulkanikus gázok tartalmaztak oxigént A víz fotódisszociációja 2 H2O + ultraibolya = 2 H2+O2 Az ózonréteg problémája Kialakulásához O2-re van szükség Nélküle elpusztulnak az élő szervezetek.

Két cikk 1980-81-ből „Az elmúlt harminc év geológiai vizsgálatai semmilyen módon nem támasztják alá erősen redukáló korai atmoszféra feltételezését... Ennek lehetőségére kizárólag a laboratóriumi kísérletek sikere utal.” – R. A. Kerr „A kutatóknak újra kell gondolniuk a korábbi feltételezéseket. A vegyészek azért kedvelték a redukáló légkört, mert az az evolúciós kísérletek szempontjából kedvező volt.” – R. C. Coven

Thaxton, Bradley és Olsen: Az élet eredetének rejtélye „A korai Föld légkörében és a különféle vízgyűjtőkben egyaránt ható destruktív folyamatok olyan erőteljes – ha nem teljes! – pusztító hatást gyakoroltak volna az alapvető prekurzor vegyületekre, ami a kémiai evolúció előrehaladását gyakorlatilag elhanyagolható mértékűre korlátozta volna... Emellett semmiféle geológiai bizonyíték nem támasztja alá, hogy az ősleves – akár kis szerves tavak formájában – valaha is létezett volna bolygónkon. Mind egyértelműbbé válik, hogy bármilyen úton is keletkezett az élet a Földön, az ősóceán vizében a szerves vegyületekből történő evolúció meglehetősen valószínűtlennek tűnik. E feltételezést tehát méltán nevezhetjük ‘az ősleves mítoszának’.” Dr Charles B. Thaxton: kémikus, Walter L. Bradley: Gépészmérnök, anyagtudományok doktora Roger L. Olsen: kémikus, a geokémia tudományok doktora Röviden nem volt „Ősleves”, amiben az első sejt kialakulhatott volna. „Semmilyen langyos tavacska nem volt” a meteroresőben inkább „egy háborgó tűzvihar volt”, amiben minden folyamatosan elpárolgott és keringett” – McKay: Science

Egyéb gondok az elmélettel Fontos: a négy különböző molekula teljesen más körülmények között jön létre Fontos: az első sejtnek léteznie kellett, MIELŐTT a darwini evolúciós folyamatok elkezdhettek MŰKÖDNI! Más szóval, először kell, hogy létrejöjjön az élet, hogy utána ebben változások állhassanak be. A megfelelő környezet a fehérjék kialakulásához egy erősen lúgos környezet. Ezzel szemben a szénhidrátok csak savas környezetben jönnek létre. A kétfajta környezet nem létezhet együtt. A darwini vagy evoluciós mechanizmus – természetes kiválasztódás, véletlenszerű mutációkkal együttműködve – öröklésen alapszik. A molekulán nem szaporodnak, és nem örökölnek. Kell, hogy legyen egy élő szervezet, mielőtt az evolúció módszereit alkalmazhatnánk.

A kémiai evolúció matematikai valószínűsége Eddig arról beszéltünk, hogy létrejöhettek-e az „őslevesben” – ami nagy valószínűséggel nem létezett – az élet alapvető alkotóelemei. Aminosavak, nukleinsavak. Az aminosavak az élő szervezetekben fehérjéket alkotnak. Beszéljünk a fehérjék kialakulásának valószínűségéről. Ugyanis aminosavak még nem elégségesek az élethez, fehérjékre van szükség. Nukleinsavak sem elégségesek az élethez, RNS-re és DNS-re van szükség. A kémiai evolúció matematikai valószínűsége

A fehérjék A fehérjék nagyon összetett molekulák. Aminosavak peptid kötéssel kapcsolódnak össze fehérjévé. Minden aminosavnak két változata van. D és L Aminosavakból állnak, amikből 20 különböző található fehérjékben. Minden aminosavnak két térbeli fromációja van? (D és L) – élő szervezetekben csak L aminosavak fordulnak elő. Két irányban kapcsolódhat össze két aminosav.

Hemoglobin – C2952H4664O832N812S8Fe4 Hemoglobin egy kisebb fehérje. 146 aminosavból áll, több, mint 9000 atom van benne és ezeknek mindenek a megfelelő módon kell kapcsolódniuk. A képlete: C2952,H4664,O832,N812,S8,Fe4 Csináljunk most egy valószínűségszámítási gyakorlatot.

Válassz egyet! Mennyi az esélye, hogy a megfelelőt választod?

Valószínűségszámítási gyakorlat 5%

Válaszd ki a megfelelő izomert L vagy D Mennyi az esély?

Valószínűségszámítási gyakorlat 5% 50%

Kétféle képpen képeznek peptid kötést Mennyi az esélye, hogy a helyes irányban működik a dolog?

Valószínűségszámítási gyakorlat 5% 50% 1.25% A megfelelő aminosav megfelelő izomerjének megfelelő kötésbe állásának valószínűsége 1.25%

Egy fehérje kialakulásának valószínűsége 100 db 1,25% … 4,9 x 10-191 De a tudósok erre azt mondják, hogy hosszú idő alatt ez megtörténik.

Gondolatkísérlet Tegyük fel , hogy ha egy sejtnek csak egy fehérjére lenne szüksége (lehetetlen) Tegyük fel, hogy az összes szénmolekula aminosavvá válhat (más részecskék nem számítanak) Engedjük meg a legnagyobb reakciósebességet – 1012/másodperc (lehetetlen) Adjunk neki 1 milliárd évet (nem is volt ennyi idő a Föld kihűlésétől az élet megjelenéséig) Ezekkel a feltételekkel az esély egy fehérje kialakulására: 10-65 Borel valószínűségi törvénye: a 10-50 valószínűségnél kisebb valószínűségű esemény lehetetlen esemény! Csináljunk egy gondolatkísérletet. Mi történik hosszú idő alatt. A következő feltevésekkel: Egy sejtnek csak egy fehérjére van szüksége a működéshez (valóság kb. 100) Minden szénatom aminosavakban található (remember Urey and Miller’s case only 2% Engedjük meg a legnagyobb reakciósebességet – 1012/másodperc (lehetetlen) Adjunk neki 1 milliárd évet (nem is volt ennyi idő a Föld kihülésétől az élet megjelenéséig) Ezekkel a feltételekkel az esély (egy fehérjére) , ami a feltevéseinkből kifolyóan nem lenne életképes 1 x 10-65 Lehetetlen. Borel valószínűségi törvénye. 1 x 10-50-nél kisebb valószínűségű esemény lehetetlen esemény , ami soha nem történik meg. Dr. Emile Borel, one of the world’s foremost experts on mathematical probability, formulated what scientists and mathematicians alike refer to as the basic “law of probability”.  The law states that the occurrence of any event in which the chances are beyond one in one followed by 50 zeroes, is an event that we can state with certainty will never happen, no matter how much time is allotted and no matter how many conceivable opportunities could exist for the event to take place. Hogy képbe tudd tenni: a világegyetemben becslések szerint összese 1 x 1080 elektron van van. Még csak arról beszéltünk, hogy egy sejtnek fehérjére van szüksége. Mi van a többi molekulával?

Dr. Carl Sagan „Annak az esélye, hogy az élet kifejlődjön egy adott bolygón, mint a Föld 1 a 102,000,000,000-hoz. Tudod, hogy mekkora ez a szám? Ha le szeretnénk írni, 6.000 darab 300 oldalas könyvre lenne szükségünk. Ha valami tényleg lehetetlen akkor az az élet spontán létrejötte a galaxisban.” Dr Carl Sagan – evolúció hívő, asztronómus exobiológus.

A thermodinamika és az idő kérdése

A termodinamika főtételei I. főtétel - Energiamegmaradás törvénye Energia nem keletkezik vagy semmisül meg, csupán egyik formájából más formákba alakul II. főtétel Magára hagyott rendszer entrópiája nem csökkenhet. Az I. főtételnek szab korlátot a valóságban tapasztaltak alapján. Vagyis a valóságban nem lehetséges, hogy egy rendszer belsőenergiáját teljesen át tudjuk alakítani mechanikai munkává.

Mekkora energia kell egy fehérje létrehozásához? Maradjunk még mindig az előző valószínűségi példában elkészített 100 aminosavból álló fehérjénél. Ennek létrehozásához tudósok számításai szerint 1922 kJ/mol energiára van szükség. Egy 1 M koncentrációjú aminosav oldatban mennyi fehérje alakul ki? 10-338 M Ez eredménytelen reakciót jelent.

Ilya Prigogine (Nobel díjas kémikus) „Annak valószínűsége, hogy normál hőmérsékleti körülmények között egyes molekulák makroszkópikus számban összeállva nagymértékben szervezett és az élő szervezetek összehangolt tevékenységeit mutató rendszerekbe tömörüljenek, elenyészően kicsi. Az élet jelenlegi formájában történő spontán kialakulása tehát rendkívül valószínűtlen, még a prebiotikus evolúcióhoz rendelkezésre álló évmilliárdok leforgása alatt is.”

Harold F. Blum „Tárgykörünk [a kémiai evolúció] tekintetében a termodinamika második főtétele az irányadó: a szereplő folyamatok az egyensúly felé mutatnak, tehát a kissebb szabadenergia és értelemszerűen a nagyobb entrópia felé. E tekintetben a rendelkezésre álló bőséges időtartam csupán azt tehette volna lehetővé, hogy a rendszer még közelebb jusson az egyensúlyhoz.”

Mennyi idő állt rendelkezésre? Feltételezések: 1,5-2 milliárd év Mikor keletkezett a Föld? Föld keletkezése: 4,6 milliárd évvel ezelőtt Legrégebbi szilárd kőzet kora: 3,98 milliárd év Mikor jelent meg az élet? 1967. Dél Afrika – Fig Tree Series 3,1 milliárd éves 1977. Dél Afrika – Swaziföld 3,4 milliárd éves 1979. Grönland – Isua 3,8 milliárd éves 1980. Ausztrália – North Pole 3,8 milliárd éves 1980. Ausztrália – Pilbara Block 3,5 milliárd éves Valóság: 180-200 millió év

Brooks és Shaw „Ez az időszak a kémiai evolúcióhoz, de még az alapvető elővegyületek képződéséhez is meglehetősen rövid”. Az élet létrejöttére legjellemzőbb kifejezés: „geológiailag pillanatszerű”

Mi van, ha a kémia kérdését meg is oldjuk Mi van, ha a kémia kérdését meg is oldjuk... Mi van az információ bonyolultságával? Az információ kérdése

Az információ kérdése Mi az információ? Példa: egy könyv, egy word fájl és egy e-mail Mennyi információt tartalmaz egy sejt? 30 kötetnyi enciklopédiának megfelelő Van-e példa arra, hogy információ egy véletlen folyamat eredményeképpen jöjjön létre? * Ezt a kérdést az Információelmélet segítségével válaszoljuk meg. . * MI az információ? * Egy jó példa: book, word file, e-mail or papír szilikonkristályok, eletromágneses hullámok * Bár az információt más vegyi anyagok tárolják (paper vs. silicon vs. light projected on a screen * Ugyanaz az információ * A kémia és az információ más kérdés. Mennyi információ van egy sejtben? Annak a valószínűsége, hogy egy működőképes sejt minden összetevője összeálljon: 1 x 10-40000 Bármi bizonyíték arra, hogy információ létrejön egy véletlen folyamat eredményeképpen? SEMMI!

Egy sejt belső élete Harvard biológiai oktatófilm Alain Viel, Ph.D. – Harvard University John Liebler - XVIVO

F. Hoyle: Intelligens világegyetem „A mai elképzelés az élet eredetéről annyira valószínű, mint az, hogy egy szeméttelepen áthaladó tornádó összeállít egy Boeing 747-es repülőgépet a szemétből.”

Francis Crick – A DNS molekula felfedezője „Az élethez egy olyan kémiai lépéssorra van szükség, ahol a lépések nagy többsége soha nem valósul meg... Egy őszinte ember, a számára jelenleg rendelkezésre álló tudás alapján csak azt mondhatja ki, hogy az élet eredete jelen pillanatban majdhogynem csodának tűnik, mivel túl sok feltételnek kéne beteljesülnie, hogy ez a folyamat beinduljon.”

Hol tartunk most?

Panspermia Az első sejt az idegenektől egy űrhajóval jutott a Földre Francis Crick: „Bármi furcsa elképzelés is jobb, minthogy elhiggyük, hogy Isten teremtett bennünket!” Freeman Dyson (fizikus, földön kívül élet kutató): „Szerintem az élet keletkezése egy elkülöníthető esemény volt, ami nagyon rövid idő alatt játszódott le.” PANSPERMIA Miért ez a feltevés? Az élet olyan hirtelen jelent meg a Földön Freeman Dyson (fizikus, földön kívül élet kutató): rendben, de újra, mi a mechanizmus, F. Dyson „Az Élet Eredetei” – Szerintem az élet keletkezése egy elkülöníthető esemény volt, ami nagyon rövid idő alatt játszódott le. Egy gond a Panspermia-val: hogyan alakult ki az élet az űrben?

50 évvel később 2003. június 10-én A San Diego-i egyetemen megünnepelték Stanley Miller híres kísérletének 50. évfordulóját. Leslie Orgel és Gerald Joyce: „Szerintünk a bázispárok (a DNS molekulák alkotóelemei) megjelenése világunkban nem lehet más, mint csoda. Az idő majd megmutatja, hogy igazunk van-e.”

Összefoglalás

Összefoglalás Az 50-es években kezdődött kutatási láz során felvetett elmélet nem nyert bizonyítást. A tudósok mai álláspontja az, hogy nem tudjuk hogyan jött létre az élet. Az hogy az élet magától jött volna létre LEHETETLEN! A legjobb válasz: CSODA!

Összefoglalás Mit jelent az, ha nem “magától” jött létre az élet? „Ha kiárasztod lelkedet, új teremtmények keletkeznek, és megújítod a termőföld felszínét.” 104. zsoltár 30. vers „…hiszen ő ad mindenkinek életet, leheletet és mindent.” Apostolok Cselekedetei 17:25

További elérhetőségek Az előadás internetes oldala: http://kezdet.jesus.hu Az előadó elérhetősége: peti@jesus.hu

Kezdetben teremtette Isten... Az emberi faj keletkezése – május 23. Az előadás 18 órakor kezdődik

Kérdések

Köszönöm figyelmüket! Szabad Péter